【光明国际论坛对话】

格哈德·施罗德 德国前总理

肖连兵 光明日报社国际交流合作与传播中心前秘书长

　　“我认为在国家层面，德中两国有着良好的合作历史”

　　肖连兵：尊敬的施罗德先生，您在担任德国总理期间致力于发展中德关系，令人难忘。感谢您接受“光明国际论坛对话”访谈。2022年是中德两国建交50周年，众所周知，您是中德关系进程的亲历者和见证者。

　　施罗德：2022年10月11日是德意志联邦共和国与中华人民共和国建交50周年，我本人应邀参加了中国驻德使馆举行的中德建交50周年纪念活动。与中国建交是时任德国总理维利·勃兰特作出的正确决定，标志着德中两国在政治与经济领域合作取得巨大成功的开端。根据初步统计结果，2022年两国双边贸易额为2979亿欧元，中国连续第七年成为德国在全球最重要的贸易伙伴。中国国家主席习近平与德国联邦总统施泰因迈尔共同评价了两国关系。习近平主席指出，过去50年来，中德秉持相互尊重、互利共赢的精神，持续推进两国关系，努力为世界和平与发展作出积极贡献，谱写了携手同行、相互成就的篇章。习近平主席高度重视中德关系发展，表示愿同施泰因迈尔总统一道努力，以两国建交50周年为契机，继往开来，推动中德全方位战略伙伴关系迈上新台阶，造福两国和两国人民。施泰因迈尔总统认为，50年来，德中关系在多领域向深层次发展，增进了两国交流和两国人民福祉。他还强调，中国是德国最大的贸易伙伴，德中经贸合作符合双方利益。

　　肖连兵：据报道，德国正在讨论制定新的对华战略，您关注到此事吗？您对推动《中欧全面投资协定》生效有何见解？

　　施罗德：当然，我注意到德国正在讨论制定和出台新的对华战略文件。我对它的具体含义，特别是它的内容还不清楚。如果这一政策文件意在重新定义两国之间已经取得的成果，那我只能告诫大家：历届德国总理都明确支持一个中国政策，并以自己的方式坚持这一立场。即便有美国方面的施压，我们始终坚持一个中国的政策。这也适用于欧洲议会的对华经济合作态度。批准《中欧全面投资协定》符合欧洲的利益，这是有充分依据的。而德国及其政府应尽其所能推动这项协议的生效，政府及各党派也应该就这个问题与欧洲议会的成员进行认真协商。

　　肖连兵：对中资企业投资汉堡港集装箱码头，您怎样看？

　　施罗德：我想指出的是，朔尔茨总理已经决定将中国企业落户汉堡港的承诺变为现实。我希望并期待未来几十年德中友好关系继续深入发展，两国全方位战略伙伴关系更加坚定地经受住风雨考验。

　　肖连兵：此行是您在新冠疫情之后第一次访问中国，有什么不同的感受？

　　施罗德：我到中国来的感受与新冠疫情前的感受一样。我看到中国在各个方面都存在与德国合作的强烈意愿，包括政治、经济、人文等各个领域。中国和德国都很好地渡过了新冠疫情难关。疫情期间，德中两国都采取了一定的限制措施，这些举措给日常生活带来了诸多不便。但是我认为所有的限制措施都是必要的，这样我们才能战胜疫情。

　　肖连兵：作为中德友好关系的见证者、亲历者和推动者，您对中德关系的未来有什么期待？

　　施罗德：我认为在国家层面，德中两国有着良好的合作历史。两国最初的交往是由我敬重的政治家维利·勃兰特开始推动的，后面的几任总理，包括我本人，都延续了德中友好合作的总体方向。尤其是科尔总理，十分重视与中国的关系，我对他十分敬佩。我们要继续保持这样的发展趋势，不应走到错误的道路上。德国正在讨论的新对华政策，其结果应当是延续我们之间良好的合作关系，而不是与之相反。

　　肖连兵：中国坚持经济全球化的正确方向，明确提出做世界发展的推动者和贡献者。但某些发达国家出现了对华“脱钩断链”舆论，对此您有什么看法？

　　施罗德：现在各种论调满天飞，媒体上充斥着以美国为首的西方所谓对华“脱钩断链”的各种负面说法，但是实际情况并没有那么糟糕。虽然时下德国不同政界人物对此有不同看法，德国外交部也有一些新的说法，但我始终认为既然我们过去50年的关系是行之有效并对双方都有益的，那我们就应该去发展这种友好关系。当然，双方可以有不同的意见，不同意见的存在并不意味着我们要中断彼此之间的沟通和交流。我主张我们要保留原有的对华战略的核心内涵，以理智的方式在相互信任的基础上继续发展我们之间的关系。

　　肖连兵：在德国前总理默克尔2010年7月访华期间，中德双方发表了《中德关于全面推进战略伙伴关系的联合公报》，并同意建立政府磋商机制。首轮磋商于2011年在柏林举行。这一机制自启动以来，在不断充实中德战略伙伴关系的内涵、拓展中德务实合作、从顶层规划两国关系等方面发挥了重要作用。今年6月，中德两国政府将举行磋商，您对这次磋商有什么见解？

　　施罗德：我期望双方都能在保持彼此信任的基础上进行交流沟通。当然我们可以在某些问题上有不同的意见，但是有些根本性的立场我们是不会改变的，比如德国应该坚持一个中国的立场，这是彼此沟通的原则基础。

　　“欧洲的对华政策应该在欧洲制定，而不是在华盛顿”

　　肖连兵：台湾问题是中国的内政，中国政府绝不允许他国干涉台湾问题。前一段时间一些欧洲议员窜访台湾，包括德国的一位部长，您对这一现象如何看？

　　施罗德：赴台湾的欧洲政客大多是为了在政治上沽名钓誉，但这不会改变德国坚持的一个中国政策。德国那位女部长去台湾是为了借助这一事件引起对她本人的关注，这种行为是个人之举，不是政府的立场和态度。

　　肖连兵：在世界百年未有之大变局加速演进下，人们注意到中欧关系发生了一些变化，欧洲出现了关于中国的负面舆论，认为中国的发展壮大对欧洲和世界构成了“系统性挑战”。在中国与欧盟签署《中欧全面投资协定》后，欧洲议会没有批准这一协定。但与此同时，《中欧地理标志协定》得以签署并生效，成为中国对外商签的第一个全面的、高水平的地理标志保护双边协定。在应对气候变化领域，中欧也有共识。您对维持中欧关系稳定有什么建议？

　　施罗德：我觉得当前发展健康的中欧关系比以前困难，德国应该在政治上、经济上成为欧中关系的压舱石。对于发展稳定的欧中关系，德国和法国起着重要的作用，德法两国应一起按照相同的宗旨推动中欧关系稳定发展，不要被欧盟机构或者个别政客影响。如果德法对华合作立场一致，那欧洲反华政客也掀不起大的风浪；但是如果德法有分歧，欧中关系保持稳定就比较困难了。德法两国应该认识到，欧洲不应成为美国对华政策的一部分。欧洲要在各方面保持独立自主，只要德法不完全跟随美国政策，我们就能发展良好的欧中关系。欧洲的对华政策应该在欧洲制定，而不是在华盛顿。只有德法采取相同立场，欧洲才能在很多国际问题上有独立决策。德法是欧洲发展的“发动机”，只有双方达成一致，才能应对各种危机。

　　“我非常赞同习近平主席提出的解决俄乌冲突的和平倡议”

　　肖连兵：近年来，地缘政治冲突和在全球暴发的新冠疫情令人感到人类社会的发展处在一个十字路口。德国人对世界的这种变化怎样看？

　　施罗德：不论过去或是现在，德国许多人对全球局势感到担忧。许多百姓都对这两件事感到深深的不安：一个是新冠疫情，另一个则是俄罗斯和乌克兰之间的冲突。我认为，从中国和德国等国的情况看，疫情是可控的，解除对国民经济带来限制的政策的条件已经成熟，中国也已经放开。但即便采取了这样的行动，我们仍需要一定时间来消除疫情对经济造成的消极后果。在未来很长一段时间内，经济下行将继续影响我们的生活。至于俄乌局势则要复杂得多，我们应当尽一切努力尽快结束这场战争，国际社会也应当支持任何通过外交渠道解决问题的努力和尝试。

　　肖连兵：对于俄乌冲突，中国坚持政治解决的立场，作出了劝和促谈的努力。您对中方发表的《关于政治解决乌克兰危机的中国立场》文件和中国政府欧亚事务特别代表李辉前往乌克兰等有关国家劝和促谈有什么评价？

　　施罗德：关于俄乌冲突，现在的核心问题应该是如何解决危机。我认为应该通过外交方式解决冲突。我非常赞同习近平主席提出的解决俄乌冲突的和平倡议，有关国家应以理智的方式政治解决这一冲突。习近平主席提出的倡议具有积极意义，我赞同倡议的基本立场。

　　肖连兵：请您谈谈对二战后历史进程的看法。

　　施罗德：二战后国际秩序有积极的方面，“华约”解体和“北约”承诺不接近俄罗斯边境奠定了欧洲保持长期和平的基础。在德国历史上，各届总理也采取了缓和对俄关系的新东方政策，其他国家也在对俄关系上保持比较平和的态度。对待当前的俄罗斯，欧洲国家应该与其进行平等对话，俄罗斯也应该为此作出努力。我们要考虑的是在什么样的情况下才能解决双方冲突。美国想要俄罗斯屈服，我认为这是不现实的，要以理智的方式进行沟通。我非常希望冲突可以尽快解决，战争使平民百姓遭受巨大损失。结束俄乌冲突需要国际社会的共同努力。中国不应该因在俄乌问题上没有站队而受到指责，中方提出的和平立场是推动解决俄乌冲突的动力。欧盟国家也希望问题能够尽快得到解决，如果美国也能参与进来，中美合作劝和促谈，那很有可能解决俄乌冲突。

　　（国际关系学院魏安邦翻译）

　　《光明日报》（ 2023年06月23日 04版）