【新书访谈录】

　　光明日报记者 陈雪

　　编者按

　　近期，动画电影《哪吒之魔童闹海》热映，创造了中国电影新的全球票房纪录，引发世界瞩目，它与同档期的《封神2：战火西岐》均取材改编自我国古典文学名著《封神演义》，由此引发了《封神演义》《武王伐纣平话》等古典文学作品的阅读热潮。近几年，南开大学古典小说研究专家陈洪教授陆续出版了《“西游”新说十三讲》（中华书局2022年）、《出仙入凡说封神》（人民文学出版社2025年）等专著，既有学术创见，又兼顾知识普及。本期“新书访谈录”特邀陈洪教授从明代神魔小说文学价值及哪吒人物原型塑造等多个角度进行解读，以飨读者。

　　封神成书过程与文学史地位

　　记者：《封神演义》在明代神魔小说中地位和影响仅次于《西游记》，它们都属于“世代累积型”作品，请您介绍一下封神故事的累积和成书过程。

　　陈洪：讨论这个话题有广义与狭义两个思路。广义的，是把小说之前所有与商周换代、道教流变的史料都搜罗进来，例如把《尚书》《墨子》《史记》《列女传》等著作中某段话、某个词都列为小说《封神演义》的源头、出处。

　　狭义的，是不以堆砌材料为能事，更直接、更简明地说明问题。《封神演义》累积成书的过程主要是由《武王伐纣平话》到《列国志传》，再由二者到小说《封神演义》。《平话》是元代书场说书人的底本，《封神演义》中狐精化为妲己蛊惑纣王及纣王种种暴行等情节，《平话》中均已出现。相比之下，二者最大的不同有两点：一是《平话》中尚未出现《封神演义》仙界阐、截之争，二是殷交的形象大不相同——《平话》的殷交不仅“戏份”多，而且武功卓绝、斗志爆棚，亲手杀死纣王与妲己。明代中叶，余邵鱼编著的《列国志传》问世。该书前十章讲述商灭周兴的历史，基本故事情节与《平话》近似，但有些枝杈如姜子牙的身份、纣王之死、赵公明的故事等，都是由余氏改写，后来反映到《封神演义》作品里。

　　还有一条线索也应提及。《封神演义》小说中“封神”的情节大半是作者的心营意造，但也有“累积”而来的成分，如《平话》写费仲举荐大将，要纣王将其中五人分别“封为白虎神”等。这很可能对小说的作者有所启发。

　　记者：《中国小说史略》中，鲁迅评价《封神演义》“似志在于演史，而侈谈神怪，什九虚造，实不过假商周之争，自写幻想，较《水浒》固失之架空，方《西游》又逊其雄肆”。学界如何评价《封神演义》的思想文化价值以及文学价值？其不能与“四大名著”鼎足视之的原因是什么？

　　陈洪：《封神演义》的思想文化价值首先表现在对武王伐纣“吊民伐罪”正义性的肯定。我国古代典籍中正面讨论这个问题的是《孟子》，当齐宣王质疑武王、姜尚“以臣弑君”正当性时，孟子的回答是：“贼仁者谓之贼，贼义者谓之残，残贼之人谓之一夫。闻诛一夫纣矣，未闻弑君也。”这是孟子政治思想中最为可贵的主张之一。但历朝历代都有人反驳谴责。汉景帝时，黄生与辕固生辩论，他理直气壮地讲：“冠虽敝必加于首，履虽新必关于足。何者？上下之分也。今桀纣虽失道，然君上也；汤武虽圣，臣下也。”所以伐纣是悖逆失德的弑君行为。明初，朱元璋甚至因此废黜了对孟子的官方祭祀。《封神演义》以文学的形式刻画出触目惊心的暴君形象，从而在人心中给这场伦理之争画上了句号。

　　其次，这部小说与《西游记》《三宝太监西洋记通俗演义》一起，生动地反映出明代中后期社会的宗教生态，这是其他文献资料所罕见的，可以说具有独特而宝贵的认识价值。

　　至于说文学价值，书中塑造的哪吒、黄飞虎、闻太师、土行孙、申公豹等形象，在读者心中留下了深刻印象。而作者构建的神仙世界里，仙人们种种神异能力和奇妙法宝也显示出不俗的想象力，如土行孙与张奎的地行术，杨任的手眼通天等。另外，《封神演义》把人间改朝换代的历史事件与仙界正邪之争交织缠绕在一起来写，虽然未能处理得十分融洽，但格局阔大，还是值得称道的。

　　鲁迅先生认为这部作品总体水平逊于《水浒传》《西游记》，这一评价相当准确。只不过讲作者“志在演史”似欠推敲。作为一部文学作品，《封神演义》塑造的人物形象比起鲁智深、武松、林冲，以及孙悟空、猪八戒，生动、饱满的程度都略逊一筹。小说故事情节的设计也有简单、粗糙之弊，如十绝阵，每一阵都是同样的“套子”。就全书的大框架而言，为什么要设“封神榜”，“封神”的标准是什么，逻辑上也未能自洽。所以，在我国小说史上，它只能置身于“第二方阵”中。

《三教源流搜神大全》中的哪吒形象。资料图片

　　哪吒形象的文学及文化意义

　　记者：《封神演义》中有名有姓的人物四百余个，重要而有故事的有数十个。学者袁珂认为，《封神演义》没有像《西游记》里的孙悟空一样“写出一个能贯穿全书、站得住脚的神话英雄人物”，姜子牙为主人公，形象却不够鲜活，哪吒事迹是全书最精彩的部分，但未贯穿全书。您如何看待这个问题？

　　陈洪：《西游记》的大结构是取经五众各有“原罪”，通过取经的磨炼，各自得到超越、解脱。其中又以孙悟空为“首席代表”。所以主角的经历、命运与全书的故事情节紧密融合。《水浒传》却不是这样，其大结构是“众虎同心归水泊”，鲁智深、林冲、武松各为一“虎”，所以他们的故事便各自集中于几回中（所谓“武十回”、“宋十回”之类）。这虽不是优点，但也并非全无是处，甚或还有一些独特的魅力。

　　《封神演义》的整体结构则是两个大事件：一个为商纣失德与武王伐纣，一个为仙人历劫及阐截争胜。总体上，作品要表现的是这两个大事件的进程，而不是某一两个人物的命运。其实，小说对哪吒的故事、姜子牙的故事、黄飞虎的故事都着墨不少，至于未能贯穿全书乃是由大结构决定的。而他们作为文学形象逊于孙悟空、鲁智深等，实为作者笔力不逮，不能简单归因于“未能贯穿”。

　　记者：在《西游记》和《封神演义》中，哪吒均为重要人物形象，两个哪吒谁先谁后？两部小说之间有怎样的影响关系？

　　陈洪：这个问题比较复杂，学术界看法也不一致。

　　《封神演义》中有三回书专题描写哪吒，其中又包括了令人惊心动魄的闹海、剔肉还母、剔骨还父、莲花化身、追杀生父等情节。作为一个人物形象，笔墨的分量是相当充足的。而且，在后文的商周大战中，哪吒几乎是周营最主要的战将，戏份相当多。相比之下，《西游记》里的哪吒虽在天将中“戏份”较多，但与《封神演义》的哪吒相较，却又差得很多。为什么有二者相比的话题呢？主要原因是《西游记》第83回有这样一段：

　　原来天王生此子时，他左手掌上有个‘哪’字，右手掌上有个‘吒’字，故名哪吒。这太子三朝儿就下海净身闯祸，踏倒水晶宫，捉住蛟龙要抽筋为绦子……唤哪吒以佛为父，解释了冤仇。

　　这段虽然与《封神演义》中那三回“哪吒出身传”中有两点不同，但情节大体相似（还有其他相似处，如杨戬大战袁洪与二郎神大战孙悟空等），于是有了谁先谁后的问题。

　　哪吒人物形象源于印度佛教，但割肉剔骨、其父托塔等故事情节，却与印度佛教丝毫无关。究其始，北宋时中土的僧俗两界有相关说法，如惠洪所撰《禅林僧宝传》，苏辙的《栾城集》也有《哪吒》诗：“北方天王有狂子，只知拜佛不拜父。佛知其愚难教语，宝塔令父左手举。儿来见佛头辄俯，且与拜父略相似。”哪吒太子剔肉还母、剔骨还父，其实是当时一桩流行的禅宗公案，完全是中国僧人们的发明创造。当时已有人质疑“印度佛经中未见此说”。这本来是个带有比喻性和哲理意味的假设，俗世不解，逐渐演变成了“实实在在”的故事。《西游记》所讲哪吒出身故事，与宋代僧俗两界所传，大体类似。而《封神演义》却是踵事增华，多了很多曲折。一般来说，传奇故事由简到繁是大概率事件，两个哪吒的关系也应该这样来认识。

　　还可以比较两个哪吒的形象，包括他们的“装备”。《西游记》中描写哪吒形象的地方不多，可注意的是两个地方：一是变化的法身是三头六臂，二是使用的法宝是斩妖剑、砍妖刀、缚妖索、降妖杵等。而后世哪吒的那些“标配装备”——风火轮、乾坤圈、混天绫等还未上身。再看《封神演义》中的哪吒形象，给读者印象最深的是莲花化身，后世广为流传的哪吒形象——脚踏风火轮，手提火尖枪，腰间荷叶裙，斜跨豹皮囊，就是由《封神演义》中的文字确定的。

　　关于哪吒的法身——三头八臂形象的获得，作者同样有细致的笔墨。《西游记》写的是“六臂”，《封神演义》写的是“八臂”。这个差异是怎么产生的呢？原来，三头六臂在一般宗教文字以及小说戏曲中很常见，既是描写神魔巨大法力的通常用语，也是形容一个人威猛超众的常用语。可以说，三头六臂的哪吒如同三头六臂的孙悟空一样，是当时话语体系中常见的套路。“三头八臂”却几乎可以说是哪吒的“专属”用语。

　　如果已有了这些哪吒形象的描写，后出的作品会不会视而不见，弃之不用呢？从常理推想，应该是不会的。《封神演义》晚于《西游记》还有多方面的证据，有的堪称“铁证”，限于篇幅，这里就从略了。

《哪吒之魔童闹海》中的哪吒。资料图片

　　记者：孙悟空和哪吒是中国文学史中非常重要的人物形象，具有很大的可比性，请您解读分析两者的文学及文化原型意义。

　　陈洪：孙悟空与哪吒在中国文学史上的知名度稳居前十。二人与关羽、武松、贾宝玉等形象不同，他们活动的空间不是人类的现实世界，而是完全虚构想象出的神话世界。在他们各自的神话世界里，这两个形象都属于“另类”。他们的出生就不同寻常，孙悟空是“石头缝里蹦出来的”，哪吒则是一个怪胎——大肉球。这似乎就是“天注定”的另类基因。

　　他们各自主演的“大戏”带有相同的一个字——“闹”。孙猴子“闹”天宫，哪吒“闹”海。这个“闹”字的核心含义就是搅乱、叛逆。这在等级森严、思想禁锢的封建皇权时代，是极其大胆的文字。更何况，作品在描写这两个形象时，使用了一些巧妙的笔墨。孙悟空是一只猴子，哪吒是一个顽童，他们的一些“出格”行为便带上了顽皮、游戏的色彩。而“弼马温”的插曲，李靖的毁像烧庙，更使得二人的“闹”成为对不公、对压迫的反抗，从而引发读者的同情。

　　在神话的幌子下，二人的大胆言行也是其他作品无法想象的。如孙悟空的“皇帝轮流做，明年到我家”，哪吒对“天下无不是的父母”公然的否定，在那个时代是大逆不道的言论，可以视为对封建伦常的挑战。当然，两部作品都安排了二者的“归顺”，这既是时代的局限，也有“保护色”的意味。而“归顺”后的孙悟空也罢，哪吒也罢，仍然是锋芒毕露的性格，这也是读者喜欢他们的原因。

　　经典改编空间与内在生命力

　　记者：近几年，《西游记》《封神演义》的改编频频“出圈”，影响已走出国门，引发世界关注。您认为，古典小说成为现代影视剧、动画、游戏重要的取材对象，其魅力何在？

　　陈洪：一是想象力丰富。两部作品都有五花八门的神通、法宝，如孙悟空的如意金箍棒，哪吒的风火轮，《西游记》各色妖魔趣味横生，《封神演义》历史与神话交融互动，这些给读者带来阅读的愉悦，也给改编者打下良好的基础。二是文化底蕴丰厚。就《西游记》而论，既有体现抗争精神的大闹天宫情节，又有历经磨难矢志不渝的取经事业，既有使命感十足的庄严笔墨，又有滑稽玩世的游戏之词，这开阔了改编的空间。《封神演义》也是同样。正因为龙图腾的两面性，才有了“闹海”两种改编的可能。三是民族风格浓郁，改编出来很容易“接地气”。

　　记者：您认为“经典再生”的关键是什么，如何不断激活中华优秀传统文化实现创造性转化、创新性发展？

　　陈洪：对于中华优秀传统文化，我们的态度应该是沉浸、超越、激活、发展。经典再生也同样如此。沉浸，是读懂读透，尊重原著。超越，是要站在今天的高度来评价，来阐释，不迷信，不拘守。激活，是把文化遗产转化为今天文化建设的资源，而不是当作古董把玩。发展，是要树立超越前辈的信心，创造属于这个时代的文化作品。

　　具体说，既要开阔眼界，广泛借鉴，又要恪守民族文化的基本精神，民族风格、民族气派不能丢。创作、改写是为了今天的读者和观众，要有时代气息。“李杜诗篇万口传，至今已觉不新鲜”，以新变而“代雄”是文学艺术发展的内在规律。但是，不能为改而改，不尊重原著，不尊重作者。动画电影《哪吒》把武侠小说《绝代双骄》江小鱼与花无缺的情节成功嫁接到哪吒与敖丙身上，就是成功的例子。

1961年动画电影《大闹天宫‎》中的哪吒和孙悟空。资料图片

　　记者：您认为，相关领域还有哪些有待展开的研究空间和理论话题？

　　陈洪：有待开展的研究还是相当多的。如，《西游记》《封神演义》的作者都尚无定论，而这个问题关系到深入准确理解作品；《封神演义》把一系列“古佛”写成老子、元始天尊的后辈，是否具有宗教史方面的原因；黄飞虎的故事写了五万多字，作者虚构这个形象有什么意义，等等。

　　数智时代对严肃的学术研究产生了不小的冲击，但学术研究是不可替代的，只有将这些研究作为基础，才能不断对中华优秀传统文化进行积极、健康的转化与发展。

　　陈洪：南开大学“南开讲席教授”，国家级教学名师，南开大学原常务副校长。主要研究领域为中华传统文化、中国古典文学、中国文学理论批评史等。著有《中国小说理论史》《“西游”新说十三讲》《出仙入凡说封神》等。

　　《光明日报》（2025年03月01日 12版）